Avant la Tempête : lettre d'Anduin Wrynn à Sylvanas Coursevent

@Answald

On ne peut plus d'accord :)

Citation de Liana...Et puis si l'Alliance était si raciste ( chose qui est fausse, seul cet abruti de Garithos représentant de Lordaeron l'était), que font les Draeneis, les worgens, les pandas, les elfes du vides et sancteforge dans l'Alliance?

Oui et non sur ce point... L'Alliance est spéciste : ce qui signifie qu'elle fait du délit de faciès selon ses propres critères physiques et socialet va en privilègier d'autres sans réelle réflexion ou justification. Le spécisme mène au racisme assez souvent. J'en veux pour preuve que j'ai déjà lu plusieurs fois des pnj ayant exprimé le mot "peau verte" péjorativement.

Ou plus pertinemment, Turalyon, qui dans un des romans warcraft (Tide of darkness, je crois), au moment où Lothar meurt, il a un moment "d'épiphanie" où il se dit qu'il n' a pas à avoir de doutes ni d'hésitations à tuer de l'orc car ces derniers sont des créatures de ténèbres, hors de la bénédiction de la lumière... et à ce moment précis, l'épée brisée de Lothar qu'il avait ramassée devient dotée d'une extension de lame de lumière.
Donc en termes clairs, il avait décrété que les orcs n'étaient pas des créatures normales mais plutôt des entités apparentées aux démons. A l'époque, de son point de vue et des gens de l'Alliance ça pouvait se comprendre dans un certain angle. Mais objectivement, si on prend du recul avec détachement de ses émotions, on voit bien que c'est une réflexion qui va dans le sens de la "normalité" selon Turalyon. Pour lui, les nains et les Elfes ont toujours étés là, et croient en la lumière. Ils sont le Bien pour Turalyon.
Les orcs paraissaient uniformément laids et dépourvus de valeurs. sauf que l'Alliance n'a jamais fait l'effort, ni n'a eu l'honnêteté d'aller au delà des apparences. Jusqu'à Anduin et Jaina, en tous cas.

Bon, à leur crédit, il y a des raisons hein... on est pas aveugles.
Mais dire que l'Alliance n'est pas raciste... ça on ne peut pas l'affirmer.

Cependant... j'ai souvent remarqué ce défaut chez les pnj de Lordaeron plus que ceux de Hurlevent. Que ce soit Horde ou Alliance.

Par exemple, avant Garrosh au pouvoir (donc durant l'époque de Thrall en CdG), la Horde était encore vue comme une bande de barbares assoiffés de sang et sournois. Je tiens à rappeler que, ce qui était valable durant la seconde guerre, ne l'était plus après la 1ere défaite d'Archimonde en Kalimdor.

On peut détester une personne ou un groupe malveillants mais oser les qualifier de manière péjorative part sur un autre problème. Ce problème est la généralisation. Quand on généralise (même si ça s'articule sur des faits valides) on en vient progressivement au racisme.
Tu es de la Horde donc une brute... la réaction typique. Thrall pourrait être un hippie orc peace & love que cette généralisation ne partira pas.

Citation de AnswaldIl n'y a pas de droit international, mais il y a toujours la morale.
Moralement, promouvoir le génocide, massacrer des gens, perpétrer un génocide, c'est commettre un crime.
Chasser d'autres personnes imprégné d'un certain fanatisme ( religieux ou nationaliste ) selon la moral, c'est un crime.

En cela je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à jauger de la gravité de certains actes. Ce serait même enfantin dans une très grande majorité de cas à mon avis, si on se penche sur le Lore.

Tu t'es perdu. Qui peut définir le terme de "morale" dans ce contexte là ? Tu le défini avec un dictionnaire à nous. Ce n'est pas la définition de la morale pour un mort vivant. Comment peux-tu espérer qu'un mort vivant (qui n'est autre qu'un humain qui est décédé, puis qu'on a relevé) peut avoir la même définition de la morale que toi ?

Ce que le Roi Liche à engendré n'a rien de morale. Et pourtant les réprouvés sont là. On ne vas pas s'en retourner à la tombe juste pour que tu ai bonne conscience et que ta définition du dictionnaire (dictionnaire humain) soit respectée !! De plus les réprouvés ne sont plus la création du roi liche désormais et sont doté de leur propre volonté, et ainsi de leur propre sens morale. On leur a quand même ôté la vie de force. Ce que tu avance n'a absolument aucun sens dans le contexte de Warcraft, sauf pour les Humains.

De plus le contexte de Guerre à l'air de te déranger. Pourtant, le gaz moutarde a bien existé. Il n'avait rien de morale et on l'a utilisé. La bombe H aussi, les américains l'ont utilisés. Il y a tant d'atrocité dans le monde réèl. Mais nous ne sommes pas ici pour parler de la vie politique. On parle de Warcraft.

Et dans Warcraft, il y a des Humain qui ont utilisé de la magie pour créer des Worgen. Et d'autres ont créés les Mort vivant devenu Réprouvés. Et si le chef des Réprouvés tue le chef des Worgen, du moins essaye, mais échoue en ne tuant que sa progéniture, je ne vois pas ce qu'il y a de si immorale (à titre personnel, je trouve même que c'est une belle action contre les Worgen). Les 2 races étant en conflit à ce moment, je n'y vois rien d'anormal et si Sylvanas avait pu être tuée à ce moment, les Worgen ne se seraient pas donné des leçons de morale : Mais non les copain c'est pas bien il ne faut pas la tuer, on va l'enfermer jusqu'à ce que tout son peuple qui n'a pas d'avenir nous tombe dessus pour la secourir.

Mais de manière objective, qui peut dire ce qui est morale sur Wow et ce qui ne l'est pas ? Hormis Blizzard, je ne vois pas.

Vous le sentez le petit scénario qui tourne mal pour introduire l'assaut sur Teldrassil ou pas ?
Sinon, l'Alliance est vraiment lourde a toujours vouloir la paix. Pour que la paix puisse perdurer, le seul moyen c'est de massacrer ses ennemis. C'est triste mais c'est ainsi, car tôt ou tard un des deux côtés (et par forcement la Horde :p) se soulèvera contre l'autre. Alors arrêtons d'essayer de faire la paix, mettons nous sur la gueule une bonne fois pour toute et les survivants seront les rois du monde.

Citation de Druivoodoo

Citation de AnswaldIl n'y a pas de droit international, mais il y a toujours la morale.
Moralement, promouvoir le génocide, massacrer des gens, perpétrer un génocide, c'est commettre un crime.
Chasser d'autres personnes imprégné d'un certain fanatisme ( religieux ou nationaliste ) selon la moral, c'est un crime.

En cela je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à jauger de la gravité de certains actes. Ce serait même enfantin dans une très grande majorité de cas à mon avis, si on se penche sur le Lore.

Tu t'es perdu. Qui peut définir le terme de "morale" dans ce contexte là ? Tu le défini avec un dictionnaire à nous. Ce n'est pas la définition de la morale pour un mort vivant. Comment peux-tu espérer qu'un mort vivant (qui n'est autre qu'un humain qui est décédé, puis qu'on a relevé) peut avoir la même définition de la morale que toi ?

Ce que le Roi Liche à engendré n'a rien de morale. Et pourtant les réprouvés sont là. On ne vas pas s'en retourner à la tombe juste pour que tu ai bonne conscience et que ta définition du dictionnaire (dictionnaire humain) soit respectée !! De plus les réprouvés ne sont plus la création du roi liche désormais et sont doté de leur propre volonté, et ainsi de leur propre sens morale. On leur a quand même ôté la vie de force. Ce que tu avance n'a absolument aucun sens dans le contexte de Warcraft, sauf pour les Humains.

De plus le contexte de Guerre à l'air de te déranger. Pourtant, le gaz moutarde a bien existé. Il n'avait rien de morale et on l'a utilisé. La bombe H aussi, les américains l'ont utilisés. Il y a tant d'atrocité dans le monde réèl. Mais nous ne sommes pas ici pour parler de la vie politique. On parle de Warcraft.

Et dans Warcraft, il y a des Humain qui ont utilisé de la magie pour créer des Worgen. Et d'autres ont créés les Mort vivant devenu Réprouvés. Et si le chef des Réprouvés tue le chef des Worgen, du moins essaye, mais échoue en ne tuant que sa progéniture, je ne vois pas ce qu'il y a de si immorale (à titre personnel, je trouve même que c'est une belle action contre les Worgen). Les 2 races étant en conflit à ce moment, je n'y vois rien d'anormal et si Sylvanas avait pu être tuée à ce moment, les Worgen ne se seraient pas donné des leçons de morale : Mais non les copain c'est pas bien il ne faut pas la tuer, on va l'enfermer jusqu'à ce que tout son peuple qui n'a pas d'avenir nous tombe dessus pour la secourir.

Mais de manière objective, qui peut dire ce qui est morale sur Wow et ce qui ne l'est pas ? Hormis Blizzard, je ne vois pas.

je crois que tu n'as rien compris a ce qu'on reproche à la horde... dans un contexte de guerre il y a des choses atroce qui peuvent arrivé je suis d'accord... mais qui a déclenché cette guerre ? qui a attaqué un pays neutre sans aucune raison et essayé de tuer son roi alors qu'il avait rien demandé à personne ? qui à largué atomic sur le bastion de la plus grande prôneuse de paix de tout azeroth alors qu'elle cherchait un moyen de désamorcer le conflit ?

le gaz moutarde et la bombe atomic que tu cite sont en effet des horreurs mais elles ont eu lieu dans un conflit ouvert et n'ont pas était utilisé sur des faction neutre, c'est comme si on décidé soudain de balancer une bombe atomic sur la suisse comme ça juste pour le fun tu va justifier ça en disant ben c'est la guerre c'est normal ? l'attaque sur gilnéas n'était pas un conflit ouvert c'était une attaque surprise totalement gratuite. tu peux dire ce que tu veux gilnéas ne voulait pas entrer dans ce conflit c'est la horde qui en est responsable. si la horde n'avait pas attaqué gilnéas le pays serait peut etre toujours neutre.

Alors... la Horde n'attaque pas Gilneas sans raison ( Et Gilneas n'est pas neutre, c'est un pays où la population vit en complète autarcie et est farouchement hostile au monde extérieur ( c'est à dire l'Alliance et la Horde ), en gros en exagérant pas mal, on pourrait dire que c'est.... un peu comme la Corée du Nord ou plutôt comme le Japon de l'ère Edo, le pays est fermé et hostile à ce qui vient de l'extérieur de celui-ci... mais revenons en au principal ), car des raisons il y en a : sécuriser un territoire, obtenir des nouvelles ressources, etc... ça s'appelle étendre son territoire au détriment des populations locales ( vous savez les colonies, tout ça... vu que visiblement vous appréciez faire des parallèles avec le monde réel, j'en profite aussi, il me semble qu'on leur a pas envoyé un petit mot avec écrit : "On va vous péter la gueule, bisous", bah ici c'est la même chose. ) ou la conquête ( et même si de nos jours il n'y a plus de "réelles conquêtes", c'est quelque chose qu'on retrouve tout au long de notre histoire avec pertes de territoires, gains de territoires, et massacres de populations opposées à cette conquête qui n'ont généralement pas demandé à ce qu'on vienne les emmerder. Et non, je ne citerai pas un exemple actuel très controversé, car ce n'est pas le sujet ici ).
Et je rappelle que cette période de conquête est instauré par Garrosh devenu chef de guerre et souhaitant une expansion du territoire de la horde afin d'apporter prospérité et ressources à celle-ci.
Quant à la destruction de Gilneas, il n'y a pas qu'un seul facteur à prendre en compte, mais deux : les Réprouvés qui cherchent à conquérir la ville, et le Cataclysme provoqué par Aile-de-Mort qui ravage les terres Gilnéennes.

Cependant le cas de Theramore est très différent. Car il s'agit clairement d'une attaque d'une ville, certes neutre, mais PROTEGEE par un traité de paix ! Garrosh fait cependant fi de ce traité et extermine toute la population d'une cité avec une arme ignoble. Là encore on pourrait dire que c'est pour sécuriser le territoire de la Horde, etc... Mais non. Parce que Garrosh s'attaque à une ville avec laquelle la Horde est sensé être en paix et donc cette cité ne devrait pas être attaqué. La faute à Garrosh de ne pas avoir respecté ce qu'a fait son prédécesseur... et cela ne fera qu'alimenter la fracture entre Horde et Alliance ansi que celle dans le cœur de Jaina...

Citation de Igrekk

Citation de Liana...Et puis si l'Alliance était si raciste ( chose qui est fausse, seul cet abruti de Garithos représentant de Lordaeron l'était), que font les Draeneis, les worgens, les pandas, les elfes du vides et sancteforge dans l'Alliance?

Oui et non sur ce point... L'Alliance est spéciste : ce qui signifie qu'elle fait du délit de faciès selon ses propres critères physiques et socialet va en privilègier d'autres sans réelle réflexion ou justification. Le spécisme mène au racisme assez souvent. J'en veux pour preuve que j'ai déjà lu plusieurs fois des pnj ayant exprimé le mot "peau verte" péjorativement.

Ou plus pertinemment, Turalyon, qui dans un des romans warcraft (Tide of darkness, je crois), au moment où Lothar meurt, il a un moment "d'épiphanie" où il se dit qu'il n' a pas à avoir de doutes ni d'hésitations à tuer de l'orc car ces derniers sont des créatures de ténèbres, hors de la bénédiction de la lumière... et à ce moment précis, l'épée brisée de Lothar qu'il avait ramassée devient dotée d'une extension de lame de lumière.
Donc en termes clairs, il avait décrété que les orcs n'étaient pas des créatures normales mais plutôt des entités apparentées aux démons. A l'époque, de son point de vue et des gens de l'Alliance ça pouvait se comprendre dans un certain angle. Mais objectivement, si on prend du recul avec détachement de ses émotions, on voit bien que c'est une réflexion qui va dans le sens de la "normalité" selon Turalyon. Pour lui, les nains et les Elfes ont toujours étés là, et croient en la lumière. Ils sont le Bien pour Turalyon.
Les orcs paraissaient uniformément laids et dépourvus de valeurs. sauf que l'Alliance n'a jamais fait l'effort, ni n'a eu l'honnêteté d'aller au delà des apparences. Jusqu'à Anduin et Jaina, en tous cas.

Bon, à leur crédit, il y a des raisons hein... on est pas aveugles.
Mais dire que l'Alliance n'est pas raciste... ça on ne peut pas l'affirmer.

Cependant... j'ai souvent remarqué ce défaut chez les pnj de Lordaeron plus que ceux de Hurlevent. Que ce soit Horde ou Alliance.

Par exemple, avant Garrosh au pouvoir (donc durant l'époque de Thrall en CdG), la Horde était encore vue comme une bande de barbares assoiffés de sang et sournois. Je tiens à rappeler que, ce qui était valable durant la seconde guerre, ne l'était plus après la 1ere défaite d'Archimonde en Kalimdor.

On peut détester une personne ou un groupe malveillants mais oser les qualifier de manière péjorative part sur un autre problème. Ce problème est la généralisation. Quand on généralise (même si ça s'articule sur des faits valides) on en vient progressivement au racisme.
Tu es de la Horde donc une brute... la réaction typique. Thrall pourrait être un hippie orc peace & love que cette généralisation ne partira pas.

Non l'Alliance n'est pas plus spéciste que raciste. Comme je le dis, les différentes races qui composent l'Alliance montrent le contraire;

Aprés tu parles de Turalyon et de la seconde guerre ou les orcs oui étaient considérés comme des démons mais en quoi est ce raciste ou spéciste? C'est plutôt un jugement de bien/mal ici.

Bon et si des humains disent peau verte, y a bien des orcs qui disent ''humain'' sur un ton tout aussi péjoratif donc bon...

Bon. Je vais m'atteler à te répondre @Druivoodoo.

Oui, je me permets de définir la Morale dans ce contexte. Ou plutôt d'en rappeler la définition conceptuelle. Qui est clairement, et de façon indéniable : le Fait de distinguer le Bien, du Mal.

Ceci est une définition universelle. Elle englobe l'Humanité entière. Chaque être humain sur terre est Morale, ou a minima suit du regard les enseignements de la Morale. Même les amoraux doivent, s'ils revendiquent l'amoralité, savoir ce qu'est la Morale dans son concept le plus basique pour s'orienter en fonction de celle-ci, et dans ce cas-ci en dehors de la morale.

Ensuite. Ce que tu sembles complètement ignorer, c'est que tout, et je dis bien tout, les Peuples / peuplades de World of Warcraft, puisque étant des personnages crées par des êtres humains, sont des projections de civilisations humaines réelles ou bien de comportements humains. Orcs, Taurens, Worgens, personne n'échappe à cela, même les créatures les plus tribales car issues de toutes manières d'un imaginaire humain et agissant comme tel.

En suivant ce que tu dis, parce que oui apparemment pauvre humain que je suis je ne peux comprendre le comportement d'un Réprouvé ou la morale qu'il suit, comment expliquer alors que les gens de chez Blizzard qui sont des humains aux dernières nouvelles, je te laisserai vérifier, s'y prennent pour définir les comportements de races fictives auxquelles ils n'appartiennent pas et les principes moraux auxquels celles-ci adhèrent ?

Un Réprouvé éprouve la Morale. Oui, et c'est indéniable. Sinon pourquoi avoir cherché à se venger d'Arthas ? Pourquoi avoir cherché des alliés ? Pourquoi certains se retournent contre Sylvanas ? Ils ont des perceptions et commettent des actes qui prouvent par leurs engagements qu'ils sont moraux.

Si tu as bien compris ce que je disais, et j'ose espérer que c'est le cas, tu devrais comprendre que la Morale avant d'être manipulée par des courants de pensées divers et variés, et avant tout un concept qui illustre la conscience d'une dichotomie Bien / Mal dans les esprits, et dans ce cas précis de Cultures. A aucun cas cette définition ne prend en compte le fait que ce soit un humain qui la dicte, elle est universelle, applicable à chaque personnage dans le jeu, c'est la définition de la Morale.

Oui, même applicable au Roi-Liche, si tu as bien fait les quêtes des Chevaliers de la Mort dans l'Enclave Ecarlate, tu trouveras un manifeste aux pieds de Darion Mograine qui explique les tenants et aboutissants des projets d'Arthas, qui souligne la salvation qu'apporterait le Fléau face à des puissances plus imposantes encore. Dame Murmemort, Boss d'ICC, soutient que la Malédiction de la Chair est une "blague" des créateurs, la Non-mort étant pour elle ( et par extension pour une très importante frange du Fléau ) une transcendance. De son point de vue, c'est une évidence. Même si c'est une morale que l'on peut juger comme étant à vomir, pour elle c'est faire le Bien.

C'est ça être Morale, c'est voir les choses au travers d'un prisme Bien/Mal, et ça tout les personnages de World of Warcraft le font. Indéniablement.

De plus, je n'ai donné absolument aucune définition d'une Morale particulière. Cette définition englobe pourtant toutes les morales dites "particulières", puisqu'elles partent toutes de cette même dichotomie. Dans ce cas, de quel droit prétends-tu que je donne une définition de la morale propre à World of Warcraft ?

Oh, et PS : Non, ce ne sont pas des Humains qui ont crées les Worgens. Ce sont des Elfes de la Nuit. Des Druides dits " de la Faux ". Merci de vérifier ses sources quand on développe un argumentaire, c'est la moindre des choses.

Citation de AnswaldOh, et PS : Non, ce ne sont pas des Humains qui ont crées les Worgens. Ce sont des Elfes de la Nuit. Des Druides dits " de la Faux ". Merci de vérifier ses sources quand on développe un argumentaire, c'est la moindre des choses.

C'est un peu plus compliqué que ça. La race worgen originelle est bien créée par des elfes de la nuit lorsque des druides essayèrent une forme liée à Goldrinn ( et qui s'avéra bien trop puissante pour être contrôlée ), mais les Gilnéens se transforment en worgens à cause des expériences de l'Archimage Arugal ( expériences autorisées par Genn Grisetête à l'époque pour protéger ses terres de l'expansion du Fléau ), et Arugal est un humain. Les worgens invoqués par Arugal contaminent la région aux abords du mur de Gilnéas, et celui-ci semble les maintenir à distance... Sauf que les bêtes sont agiles et réussissent à contaminer les Gilnéens au fur et à mesure. Donc on peut dire que l'origine de la race jouable worgen est en réalité dû aux elfes de la nuit et à un humain ( enfin plusieurs si on ajoute le rôle de Genn dans l'histoire ). Voilà voilà...

Citation de Mk-Rokudô

Citation de AnswaldOh, et PS : Non, ce ne sont pas des Humains qui ont crées les Worgens. Ce sont des Elfes de la Nuit. Des Druides dits " de la Faux ". Merci de vérifier ses sources quand on développe un argumentaire, c'est la moindre des choses.

C'est un peu plus compliqué que ça. La race worgen originelle est bien créée par des elfes de la nuit lorsque des druides essayèrent une forme liée à Goldrinn ( et qui s'avéra bien trop puissante pour être contrôlée ), mais les Gilnéens se transforment en worgens à cause des expériences de l'Archimage Arugal ( expériences autorisées par Genn Grisetête à l'époque pour protéger ses terres de l'expansion du Fléau ), et Arugal est un humain. Les worgens invoqués par Arugal contaminent la région aux abords du mur de Gilnéas, et celui-ci semble les maintenir à distance... Sauf que les bêtes sont agiles et réussissent à contaminer les Gilnéens au fur et à mesure. Donc on peut dire que l'origine de la race jouable worgen est en réalité dû aux elfes de la nuit et à un humain ( enfin plusieurs si on ajoute le rôle de Genn dans l'histoire ). Voilà voilà...

Je te remercie de ce petit rappel, mais je connais le Lore des Worgens ^^. Dans la mesure où Arugal ne fait que Invoquer les Worgens depuis le Rêve d'Emeraude, l'apparition ou création des Worgens n'inclue en aucune manière l'intervention d'un humain. Il ne fait que les lâcher dans la nature.

Conclusion : Ce sont les Elfes de la Nuit qui ont crées les Worgens. Qui sont à l'origine de la malédiction des worgens. Tu peux tourner cela dans tout les sens, mais sûrement pas émettre une nuance selon laquelle l'apparition des Worgens dans l'univers de World of Warcraft implique une intervention humaine. C'est un peu plus compliqué, comme tu dis.